微软和OpenAI CEO罕见同场对话：OpenAI重组、泡沫爱游戏- 爱游戏体育- AYX体育官方网站质疑、算力需求

2025-11-07 13:22:02

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　　那很好。那很好。嗯，你们这周真是大事不断。你知道，我在想，我从英伟达的GTC大会开始，你知道，市值刚突破5万亿美元。谷歌、Meta、微软，萨提亚，你们昨天开了发布会，你知道，我们一致听到的是算力不够，算力不够。周三我们降息了。GDP增长接近4%。然后我刚才还在跟山姆说，你知道，总统在马来西亚、韩国、日本达成了这些大规模交易。你知道，这些交易真的为美国的再工业化提供了令人难以置信的财力支持，800亿美元用于新的核裂变项目，所有这些你们需要的来建造更多算力的东西，但当然，在所有这些事情中，不能忽视的是你们周二发布的重大公告，明确了你们的合作关系。恭喜你们。我想我们就从这里开始。我真的想用非常简单、通俗的语言来分析这笔交易，确保我和其他人都能理解。但你知道，我们就从你的投资开始吧，Satya。你知道，微软从2019年开始投资。已经向OpenAI投资了大约130-140亿美元。作为回报，你在完全稀释的基础上获得了该业务27%的所有权。我想之前大约是三分之一，去年随着所有投资你被稀释了一些。所以就所有权而言，听起来对吗？

　　Satya Nadella：是的，没错。但我要说的是，在我们的股份之前，布拉德，我认为OpenAI真正独特的地方在于，作为OpenAI重组过程的一部分，创建了一个最大的非营利组织之一。我的意思是，别忘了，你知道，从某种意义上说，我在微软时说，像我...你知道，我们非常自豪的是，我们与两个最大的非营利组织有关联，盖茨基金会和现在的OpenAI基金会。所以我认为这是大新闻。如果你显然...你知道，我们很激动，这不是我们所想的。正如我对某人说的，当我们第一次投资10亿美元时，并不是希望这会成为我要向风投们谈论的百倍回报。但我们做到了。我们非常高兴成为投资者和早期支持者。这真的是对山姆和团队所做工作的证明，坦率地说。我的意思是，他们显然对这项技术能做什么有早期的愿景，他们付诸实践，并且以一种精湛的方式执行了。

　　Sam Altman：是的，我认为这真是一段了不起的合作关系，贯穿每一个阶段。正如萨提亚所说，刚开始的时候我们完全不知道这一切会走向何方。但我认为，这是科技史上最伟大的合作之一。如果没有微软，特别是萨提亚早期的坚定信念，我们根本做不到今天这样。我觉得当时愿意下这种赌注的人不多，考虑到那时的世界是什么样子。我们不知道技术到底会怎么发展。不是不太确定——我们是完全不知道技术会怎么走。我们只是对一个想法有强烈的信念：全力推进深度学习，相信只要我们能做到这一点，就一定能找到方法做出很棒的产品，创造巨大的价值。

　　而且，正如Satya说的，创造我们相信将会是史上最大的非营利组织。这个组织将做出令人惊叹的伟大事业。我真的很喜欢这个架构，因为它让非营利组织能够增长价值，同时公共利益公司能够获得继续扩大规模所需的资金。如果我们没有想出这个架构，如果我们没有愿意让它以这种方式运作的合作伙伴，我认为这个非营利组织不可能有今天这样的价值。你知道，从我们开始合作到现在已经超过六年了。六年时间取得了相当惊人的成就，而且我认为未来还会有更多。我希望萨提亚能从这项投资中赚到一万亿美元，而不是一千亿。不管最终是多少吧。

　　主持人Brad Gerstner：作为重组的一部分，你们谈到了这一点，上面是非营利组织，下面是公共利益公司。这真的很疯狂。这个非营利组织一开始就拥有价值1300亿美元的OpenAI股票作为资本，已经是世界上最大的非营利组织之一了，而且未来可能会更大。加州总检察长表示他们不会反对。你们已经有了1300亿美元专门用于确保通用人工智能(AGI)造福全人类。你们宣布将首先把250亿美元投向医疗健康、AI安全和韧性建设。Sam，首先让我说，作为这个生态系统的参与者，向你们两位致敬。这对AI未来的贡献真是了不起。但是Sam，跟我们谈谈为什么选择医疗健康和韧性建设这么重要，然后帮我们理解如何确保获得最大收益，同时又不会像我们看到的许多非营利组织那样，被自己的政治偏见拖累？

　　主持人Brad Gerstner：让我们继续深入分析这笔交易。关于模型和独家协议，Sam，OpenAI可以在Azure上分发其模型和领先模型，但我认为在2032年之前的7年内，你们不能在其他主要云平台（那些大型云服务商）上分发这些模型。不过这个限制可能会提前结束——如果AGI（通用人工智能）被验证的话，我们待会再谈这个。但你们可以在其他平台上分发开源模型、Sora代理、Codex、可穿戴设备等其他产品。所以Sam，我猜这意味着ChatGPT或GPT-6不会出现在亚马逊或谷歌平台上？

　　Sam Altman：不是这样的。首先，我们想做很多事情来帮助微软创造价值，同时也为我们自己创造价值。这方面有很多合作内容。我们会把Satya（微软CEO）曾经提出的一个很棒的概念——无状态API——保留在Azure上，独家合作到2030年，其他所有东西我们都会在别处分发。这显然也符合微软的利益。所以我们会把很多产品放在很多地方，而这个（无状态API）会在Azure上做，人们可以在那里获得，这很棒。我觉得这样很好。

　　主持人Brad Gerstner：独家协议和收入分成都会在AGI被验证时提前结束，这似乎让AGI成为一件大事。据我了解，如果OpenAI声称达到了AGI，这会提交给一个专家小组，你们基本上会选择一个评审团，他们必须相对快速地决定是否真的达到了AGI。Satya，你在昨天的财报电话会议上说，没有人接近实现AGI，你也不期望它很快发生。你谈到了这种尖刺状和参差不齐的智能。Sam，我听你说的似乎对何时能达到AGI更乐观一些。所以我想问你们两位，你们是否担心在未来两三年内，我们最终不得不召集评审团来判定是否达到了AGI？

　　主持人Brad Gerstner：当然。不，我只是在问大家心中的问题，这对我来说完全说得通。显然，微软是世界上最大的分发平台之一。你们长期以来一直是很好的合作伙伴，我认为这消除了一些外界的误解。但让我们换个话题。显然，OpenAI是历史上增长最快的公司之一。Satya，你一年前在这个播客上说过，每个新阶段的转变都会创造一个新的谷歌。而这个阶段转变的谷歌已经知道了，就是OpenAI。如果不是你们做了这些巨大的押注，这一切都不可能实现。

　　主持人Brad Gerstner：话虽如此，OpenAI在2025年的收入据报道仍只有130亿美元。而Sam，你在本周的直播中谈到了对算力的巨大承诺，对吧？未来四五年1.4万亿美元，其中包括对英伟达5亿美元、AMD和甲骨文3亿美元、Azure 2500亿美元的大额承诺。所以我认为本周我听到的最大问题，也是笼罩市场的问题是：一家收入130亿美元的公司怎么能做出1.4万亿美元的支出承诺？你知道，你听到了这些批评。

　　Sam Altman：我们确实计划让收入大幅增长。而且收入正在快速增长。我们在提前下注，赌它会持续增长。不仅ChatGPT会继续增长，我们还会成为重要的AI云服务提供商之一，我们的消费者设备业务会变得举足轻重，能够自动化科学研究的AI将创造巨大价值。你知道，我平时不太想让公司上市，但有那么几个时刻会觉得上市挺好的——就是当那些人写什么OpenAI快要倒闭了之类荒唐文章的时候。我真想告诉他们可以去做空我们的股票，然后我很乐意看着他们亏钱。

　　Sam Altman：我们经常讨论这个问题——算力够不够用？我认为最好的思考方式是把它当成能源之类的东西。你可以谈论某个价格点的能源需求，但不能脱离价格谈需求。不同价格水平会有不同的需求。如果算力的单位成本（比如每单位智能的成本）明天下降100倍，你会看到使用量增长远超100倍。有很多事情人们很想用算力去做，只是以目前的成本没有经济意义，但会出现新的需求。所以我认为... 另一方面，当模型变得更聪明，你可以用这些模型治愈癌症、发现新物理学，或者驱动一群人形机器人建造空间站，或者任何疯狂的事情。那时候人们也许愿意为更高级别的智能支付高得多的单位成本。我们还不知道，但我打赌会有。所以当你谈论容量时，要考虑单位成本和单位能力，没有这些曲线，这个问题就说不清楚。

　　主持人Brad Gerstner：我们昨天听到了微软和谷歌的发言。两家公司都说，如果他们有更多的GPU（图形处理器），他们的云业务本可以增长得更快。我在这个播客上问过英伟达的黄仁勋（Jensen），未来五年内是否有可能出现算力过剩的情况，他说在未来两到三年内几乎不可能出现这种情况。我想你们两位应该也同意黄仁勋的观点吧——虽然我们看不到五、六、七年后的情况，但至少在未来两到三年内，基于我们刚才讨论的原因，几乎不可能出现算力过剩的情况。

　　Satya Nadella：我的意思是，在这个特殊情况下，需求和供应的周期你真的无法预测，对吧？重点是Sam所说的长期趋势是什么。因为说实话，我们现在面临的最大问题不是算力过剩，而是电力问题，以及能否在靠近电源的地方足够快地完成基础设施建设。如果做不到这一点，你可能会有一堆芯片积压在库存里却无法使用。事实上，这就是我现在的问题——不是芯片供应的问题，而是我没有配套齐全的机房可以把芯片装进去使用。所以供应链约束会如何出现，很难预测，因为需求本身就很难预测。我不想和Sam坐在这里说：天哪，我们的算力短缺问题减轻了。 因为我们实在不擅长预测真实需求会是什么样子。而且，从全球角度来看，在一个国家的一个细分市场谈论这个问题是一回事，但要真正将其推广到世界各地又是另一回事。所以肯定会有各种限制，我们如何解决这些问题才是最重要的。这条路肯定不会是平坦的。

　　Sam Altman：算力过剩肯定会出现。至于是在两到三年内还是五到六年内，我说不准，但这肯定会在某个时候发生，可能还会发生好几次。这里面有人类心理和泡沫的深层因素。而且就像Satya说的，这是一个非常复杂的供应链，会出现各种奇怪的情况。技术格局也会发生重大变化。比如说，如果很快有一种非常便宜的大规模能源上线，很多人会因为他们已经签署的现有合同而遭受巨大损失。如果我们能继续实现智能单位成本的惊人降低——比如说每年平均降低40倍——从基础设施建设的角度来看，这是一个非常可怕的指数增长。

　　Satya Nadella：是的，我的想法是建立一个可互换的设备群。在云基础设施业务中，你需要做两件关键的事情：一是在这个背景下建立一个非常高效的令牌工厂（token factory），二是实现高利用率。就这两件简单的事情你需要达成。为了实现高利用率，你需要有多个工作流可以调度，即使在训练方面也是如此。如果你看AI流程，有预训练、中期训练、后期训练、强化学习等等。你要能够做所有这些事情。所以对云服务提供商来说，考虑设备群的可互换性是最重要的。

　　主持人Brad Gerstner：是的，2027年。更棒了。你们有条件进行IPO（首次公开募股），传闻中的万亿美元估值——我再给听众解释一下背景，如果你们以1000亿美元收入的10倍市盈率上市，我认为这个倍数会比Facebook上市时低，也比很多其他大型消费类公司上市时的倍数低。那样你们的估值就是1万亿美元。如果发行10%到20%的股份，就能融资1000亿到2000亿美元，这似乎是个不错的路径，可以为我们刚才讨论的大量增长和项目提供资金。所以你不反对上市，对吧，只是你们正在...

　　主持人Brad Gerstner：那真的会很不错。咱们换个话题，我跟你们俩都聊过的一件事——在那个大而美法案中，克鲁兹参议员本来加入了联邦优先权条款，这样我们就不会有各州法律拼凑的局面，50个不同的州法律会让整个行业陷入不必要的合规和监管困境。不幸的是，最后一刻被布莱克本参议员否决了，坦白说，我认为华盛顿对AI的理解相当不足。华盛顿流行着很多恐惧言论。所以现在我们有了像科罗拉多AI法案这样的州法律，将在2月份全面生效。我相信这会创造出一整类新的诉讼人群。任何人只要声称受到聊天机器人算法歧视的不公平影响就能起诉。人们可以以无数理由声称受到伤害。Sam，你有多担心这种AI州法律拼凑的局面会给我们持续加速发展和全球竞争能力带来真正的挑战？

　　Sam Altman：我希望2026年能看到一些非常小的科学发现。但如果我们能实现这些小发现，未来几年就能取得更大的突破。这真是个疯狂的说法——AI会在2026年做出新的科学发现，哪怕是很小的发现。这是个极其重要的话题。所以我对此很兴奋。当然，机器人技术和计算机，未来几年会出现新型计算机，这些都很重要。但从我个人来说，如果我们真能让AI做科学研究，那在某种意义上就是超级智能了。如果这能扩展人类知识的总和，那将是个了不起的大事。

　　主持人Brad Gerstner：你们俩都没提到消费者使用场景。我经常想，我们现在还得在这个设备上翻找100个不同的应用，填写各种小网页表单，这些20年都没变过的东西。但如果能有一个个人助理——我们可能认为拥有个人助理是理所当然的——但实际上是为全球数十亿人几乎免费提供个人助理来改善他们的生活。无论是给孩子订尿布，还是预订酒店，或者改变日程安排，我觉得有时候恰恰是这些平凡的事情最有影响力。随着我们从获取答案发展到记忆、行动，然后能够通过耳机或其他设备进行交互，而不需要我一直盯着这块长方形玻璃屏幕。我觉得这相当了不起。

　　Satya Nadella：是的，回顾这段旅程很有意思。我们从2016年OpenAI刚成立时就参与了。实际上Azure是第一个赞助商。那时他们主要做强化学习。我记得Dota 2比赛就是在Azure上进行的，然后他们转向了其他方向。我对强化学习很感兴趣，但坦白说，这印证了你说的上万小时或者说有准备的头脑。微软从1995年起就痴迷于一件事——比尔（盖茨）对公司的执念就是自然语言。毕竟，我们是一家编程公司、信息工作公司。所以当Sam在2019年开始谈论文本、自然语言、Transformer和规模定律时……

　　Satya Nadella：那时候我就想，哇，这真有意思。我是说，他，你知道的，这个团队的发展方向已经很明确了，和我们的利益有很多重合的地方。所以从这个角度来说，这是个很明显的选择。但显然，去董事会说嘿，我有个想法，拿10亿美元投给这个疯狂的架构，我们甚至都不太理解这是什么？这是个非营利组织，巴拉巴拉的，然后说就这么干吧。这引起了争论。比尔（盖茨）理所当然地持怀疑态度，但后来当他看到GPT-4的演示后，就像他公开谈到的那样，他说这是自从查尔斯·西蒙尼在施乐帕克给他演示之后，他看到的最好的演示。但说实话，我们谁都没有完全确定。对我来说，那一刻就是，你知道的，咱们试试看吧。后来看到早期的Codex在Github Copilot里的表现，看到代码自动补全功能真的能用，那时候我觉得我们可以从投资1（亿）到10（亿）了，因为那才是关键。坦白说，投资1（亿）是有争议的，但从1到10才是真正让这整个时代成为可能的决定。然后显然，团队出色的执行力和他们那边、我们这边的产品化工作。我是说，如果想想看，Github Copilot、ChatGPT、Microsoft 365 Copilot和Copilot这四个产品的总体货币化规模和覆盖范围，就是这些，对吧？这是地球上最大的AI产品系列。这显然让我们能够维持所有这一切。

　　主持人Brad Gerstner：我想很多人不知道你们的首席技术官凯文·斯科特（Kevin Scott），一个前谷歌员工，就住在硅谷这边。要把这事放到背景里说，对吧，微软错过了搜索，错过了移动互联网。你成为CEO的时候几乎也错过了云计算，对吧？你形容过赶上了出城的末班车，才抓住了云计算。我想你当时就下定决心要在这边（硅谷）安插眼线，这样就不会错过下一个大事件。所以我猜凯文对你来说也起了很大作用。绝对是的。我是说DeepSeek和OpenAI。

　　Satya Nadella：实际上，我要说凯文的坚定信念，而且凯文一开始也是怀疑的，这正是我一直观察的——那些持怀疑态度但后来改变想法的人，对我来说，那是个信号。所以我总是在寻找那些原本不相信某件事，然后突然改变并对此感到兴奋的人。我对这种情况非常重视，因为我会好奇为什么，是什么原因？凯文就是这样开始的，然后我们所有人都有点怀疑，对吧？但在某种意义上，这违背了，你知道的，我们都上过学，说天哪，你知道，肯定有个算法能解决这个问题，而不是就靠扩展定律和堆计算资源。但坦白说，凯文坚信这值得去做，这是推动这一切的关键因素之一。

　　主持人Brad Gerstner：好吧，我们谈到那笔现在价值1300亿美元的投资，我想也许有一天会值一万亿，就像萨姆（Sam Altman）说的，但这实际上在很多方面低估了合作伙伴关系的价值，对吧？所以你有收入分成的价值，每年给微软带来数十亿美元。你有从OpenAI的2500亿美元Azure计算承诺中获得的利润。当然，你还从API的独家分销中获得巨额销售。那么跟我们谈谈你如何看待这些领域的价值，特别是这种独家性如何带来了很多原本可能在AWS上的客户。

　　Satya Nadella：是Azure上的无状态API独家视频，这坦白说帮助了OpenAI、我们和我们的客户。因为当企业中有人试图构建应用程序时，他们想要一个无状态的API。他们想把它与计算和存储、数据库混合在一起，以捕获状态并构建完整的工作负载。这就是Azure与这个API结合的地方。所以我们在foundry（铸造厂）所做的，对吧，因为在某种意义上，你，比方说你想构建一个AI应用程序，但关键是你如何确保你用AI做的事情的评估是出色的。所以这就是你需要在Foundry中甚至一个完整的应用服务器的原因。这就是我们所做的。

　　Satya Nadella：因此，我觉得这就是我们将在基础设施业务中推向市场的方式。对我们来说价值获取的另一面将是，我正在整合所有这些知识产权，我们不仅在Azure中拥有模型的独家权，而且我们可以访问这些知识产权。我是说，拥有免版税的权利，我们甚至忘掉所有的技术诀窍和知识方面，但在未来7年拥有免版税访问权给了我们很大的商业模式灵活性。这在某种意义上就像免费拥有一个前沿模型。如果你是微软的股东，你应该从这个角度开始思考——我们有一个前沿模型，然后可以部署它，无论是在Github，还是在M365，还是在我们的消费者Copilot中，然后添加我们自己的数据进行后训练。所以这意味着我们可以把它嵌入到权重中。因此，我们对Azure和基础设施方面以及我们的高价值领域（无论是医疗、知识工作、编码还是安全）的价值创造都感到兴奋。

　　主持人Brad Gerstner：你一直在合并OpenAI的损失。你知道，我想你昨天刚报告的，厄尼，我想你在这个季度合并了40亿美元的损失。你认为投资者是否，我是说，他们甚至可能在归因负值？对吧？因为这些损失，你知道的，当他们应用的时候，有多重收益，萨特亚，而我听到这些，我想到的是我们刚才描述的所有那些好处，更不用说你在一家可能自身价值就达到一万亿的公司中拥有的透视股权价值。你知道，你认为市场是否误解了OpenAI作为微软组成部分的价值？

　　Satya Nadella：因为我用常识看待这个问题的方式很简单，布拉德。如果你投资了，我们说135亿美元，你当然可以损失135亿美元，对吧？但你不能损失超过135亿美元，至少我上次检查的时候是这样。那就是你的风险所在。你也可以说，嘿，今天我们股权份额的1350亿美元，你知道，有点不流动，诸如此类。我们不打算卖掉它，所以它有相关的风险。但真正的故事，我认为你在说的是所有其他正在发生的事情。Azure的增长怎么样，对吧？如果我们没有OpenAI的合作关系，Azure会增长吗？就像你说的，有多少客户是第一次从其他云平台来的，对吧？

　　Satya Nadella：这才是我们真正受益的地方——Microsoft 365发生了什么。实际上，关于Microsoft 365的一件事是，E5之后的下一个大事件是什么？你猜怎么着？我们在Copilot中找到了它。它比任何套件都大。就像，你知道，我们谈论渗透率和使用率以及速度。它比我们在信息工作领域做过的任何事情都大，而我们在这个领域已经做了几十年。所以我们对为股东创造价值的机会感到非常好。同时，保持完全透明，这样人们就可以看穿，损失是什么。我是说，谁知道会计规则是什么，但我们会做任何需要做的事情，然后人们就能看到正在发生什么。

　　主持人Brad Gerstner：但一年前，萨特亚，有一堆头条新闻说微软在AI基础设施上撤退了，对吧？公平还是不公平？那些新闻确实出现了，你知道的，也许你们当时确实更保守一些，对正在发生的事情更怀疑一些。艾米昨晚在电话会议上说，你们在电力和基础设施方面已经短缺了很多个季度，她以为你们会赶上，但你们还没赶上，因为需求不断增加。所以我想问的是，以你现在所知，你们当时是否太保守了？从现在开始的路线图是什么？

　　Satya Nadella：是的，这是个很好的问题，因为，看，我们意识到的事情——我很高兴我们意识到了——就是建立一个真正可在AI生命周期的所有部分通用的舰队的概念，跨地理位置通用，跨代际通用，对吧？因为关键的事情之一是，当你拥有，就拿黄仁勋（Jensen）和团队正在做的事情来说，对吧？我是说，他们的速度，实际上我喜欢的一件事是光速，对吧？我们现在有GB 300正在上线，你知道的，我们正在部署。所以你不想订购一堆GB 200，结果刚插上电源就发现GB 300已经全面投产了。所以你必须确保你在不断现代化，你在各地分散舰队，你的工作负载真正通用。你还要加上我们谈到的软件优化。所以对我来说，这就是我们做出的决定。我们说，看，有时你可能不得不拒绝一些需求，包括OpenAI的一些需求，对吧？因为有时候，你知道，萨姆可能会说，嘿，给我建一个专用的，你知道，大的，你知道的，无论什么多吉瓦的数据中心在一个地点用于训练，从OpenAI的角度来看是有意义的。但从Azure的长期基础设施建设角度来看就没有意义，这就是我认为我们做了正确的事情——给他们灵活性从其他地方采购，同时保持，再次强调，来自OpenAI的大量业务，但更重要的是，给我们自己在其他客户、我们自己的第一方产品方面的灵活性。

　　Satya Nadella：这4000亿的合同期限很短，平均只有两年。所以我们肯定有意愿完成。这也是我们大规模资本支出的原因之一——我们非常确定需要消化这些积压订单。而且正如你所说，订单来源相当多元化，既有我们自己的第一方需求（实际上相当高），也有第三方客户。现在我们看到越来越多其他公司在构建真正规模化的工作负载。所以我们对此很有信心。RPO(剩余履约义务)最大的好处就是可以提前规划。这还不包括250(亿)的额外需求，那些合同期限更长，我们会相应建设。

　　Satya Nadella：我一直说，我是被迫提供Azure单独数据的。因为从根本上，我从未真正分配过——我的资本配置是针对整个云业务的，无论是Xbox云游戏、Microsoft 365还是Azure，这是一笔统一的资本支出，从微软角度看一切都是按用量计费的。关键问题是，这些的加权平均值应该符合公司需要的运营利润率。毕竟，否则我们为什么不是个企业集团？我们是一家拥有统一平台逻辑的公司，不是在运营5、6个不同业务，这5、6个业务的存在只是为了让云和AI投资产生复利回报。

　　主持人Brad Gerstner：另外，说到你们。你们有一个很大的搜索业务，大多数人并不了解。但事实证明，这可能是历史上最赚钱的生意之一，因为人们在进行大量搜索，数十亿次搜索，而对于微软来说，完成一次搜索的成本只是几分之一美分，对吧？完成一次搜索的成本非常低。但是今天当你使用聊天机器人时，类似的查询或提示栈看起来就不一样了，对吧？所以我想问的是，我假设这两种业务未来会有相似的收入水平，对吧？你们是否会达到一个点，让聊天交互的经济效益能够像搜索一样赚钱？

　　Satya Nadella：我认为这是一个很好的观点，因为搜索在其广告单元和成本经济学方面确实很神奇——有一个索引作为固定成本，你可以用更高效的方式分摊。而现在这个（聊天模型），就像你说的，每次聊天你都要消耗更多的GPU运算周期，无论是意图理解还是信息检索。所以经济模型是不同的。这就是为什么我认为早期聊天的经济模型很多都是免费增值模式，以及消费者端的订阅制。所以我们还在探索，无论是代理商务还是其他什么形式的广告单元，它将如何运作。

　　Satya Nadella：没错。我认为在消费者类别上，因为你提到了一个我经常思考的话题，对吧？就是在这些颠覆期间，你必须真正理解类别经济学是什么，是赢家通吃吗？这两者都很重要，对吧？消费者领域的问题始终在于时间是有限的。所以如果我不做一件事，我就在做另一件事。如果你的盈利模式依赖于某种人类交互行为，特别是如果真的有代理化的东西，即使在消费者端，情况也可能不同。而在企业市场，一是它不是赢家通吃，二是它对代理化交互会更友好。

　　主持人Brad Gerstner：你知道，我们最近看到一波裁员潮，亚马逊本周宣布了大规模裁员。科技七巨头在过去三年里几乎没有增加就业，尽管营收非常强劲。你的员工数从24年到25年也没有线万左右。许多人将此归因于常规的瘦身，就是在疫情后变得更高效。我认为这有很多道理。但你认为这部分是由于AI吗？你认为AI会是一个净就业创造者吗？你认为这对微软的长期生产力是积极的吗？对我来说，感觉是蛋糕变大了，但你可以更高效地做所有事情，这意味着要么你的利润率扩大，要么意味着你重新投资这些利润并更快更长久地增长。我称之为利润率扩张的黄金时代。

　　Satya Nadella：我坚信生产力曲线确实会改变，从某种意义上说，我们将开始看到工作和工作流程的变化。特别是在任务层面，因为这些工具的力量，你将拥有更多自主权来完成工作。我认为这种情况会发生。这就是为什么我们内部，比如当你谈到我们对算力的分配时，我们想确保微软的每个人都标配，对吧？他们都拥有Microsoft 365，以最无限制的方式使用，并拥有Github Copilot，这样他们就能真正提高生产力。

　　Satya Nadella：现在最让我印象深刻的是微软员工们的实际案例。比如负责我们网络运营的那位同事，她要管理我们刚在费尔沃特建的2千兆瓦数据中心铺设的大量光纤网络，还要跟全球400多家光纤运营商打交道。每次出问题，都要处理各种运维流程，工作量巨大。她跟我说：我不可能拿到足够的人员编制来做这些事。就算批了预算，我也招不到那么多人。所以她做了件聪明事——自己开发了一堆AI智能体（agents）来自动化运维流程，处理日常维护工作。这就是一个典型例子：一个团队利用AI工具大幅提升了生产力。

　　主持人Brad Gerstner：是的，我们正站在生产力大幅增长的边缘。跟你或迈克尔·戴尔（Dell CEO）交流时发现，大多数公司甚至还没真正开始——可能连第一局第一个击球手都算不上——他们还没开始重组工作流程来最大化利用这些AI智能体。但未来2-3年，大量的效益提升会显现出来。我是乐观主义者，我相信整体上会创造更多工作机会。但对企业来说，他们的员工增长速度会慢于收入增长速度——这就是企业的生产力提升。所有企业加起来，就是整个经济的生产力提升。然后我们会把这些收益投资到创造以前不存在的新东西上。

　　主持人Brad Gerstner：最后谈谈美国的再工业化。如果把你们这些大型美国科技公司未来4-5年投资的4万亿美元资本支出加起来，按通胀或GDP调整后计算，大约是曼哈顿计划（二战项目）的10倍规模。这对美国来说是个巨大的项目。总统已经把重新谈判贸易协议作为政府的优先事项。现在看起来我们已经获得了数万亿美元的投资承诺——仅今天韩国就承诺向美国投资3500亿美元。 你怎么看美国在电力生产、电网建设等方面的进展？怎么看这次再工业化的进程？对未来几年有多乐观？

　　Satya Nadella：还有一件事我也想说，Brad，这很重要，我也有机会跟特朗普总统以及卢特尼克部长等人谈过这个问题——重要的是要认识到，我们作为美国的超大规模云服务商也在全球投资。换句话说，美国是全球计算工厂或者说代币工厂的最大投资者。我们不仅吸引外国资本投资我们的国家以便我们能够再投资，同时也要意识到，我们正在帮助欧洲、亚洲、拉丁美洲和非洲，通过我们的资本投资，把美国最好的技术带到世界各地，让他们可以在此基础上创新并信任这些技术。所以这两方面，我认为对美国的长远发展都非常有利。

　　主持人Brad Gerstner：我很感激你的领导力。Sam在OpenAI真的在为美国冲锋陷阵。我认为这是一个特殊时刻，展望未来，你可以看到4%的GDP增长就在眼前。我们会有挑战，会有起伏。这些往往是阶梯式上升，而不是直线上升。但就我个人而言，我看到华盛顿和硅谷之间、大科技公司和美国再工业化之间正在进行的协调合作，这让我充满了难以置信的希望。看着本周总统和他的团队在亚洲取得的成果，再看看这里正在发生的事情，真是太令人兴奋了。所以感谢你抽出时间。我们是你的忠实粉丝。谢谢。谢谢，ACHA。

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